Özlem Gürses'in bu haftaki konuğu Anayasa Mahkemesi eski Raportörü Osman Can...
Abone olKitabın adı : Yol Ayrımında.
Alt başlığı ise "Statükodan Önce Son Çıkış" !
Bu başlık şu son birkaç gündür MIT-Yargı-İktidar ekseninde yaşananları da özetliyor neredeyse, ama kitap aslında "Yeni Bir Anayasa"yı öneriyor.
Kitabın yazarı en kritik yargı süreçlerinde "dikkat çeken" söylemleriyle Türkiye'nin tanıdığı bir genç hukuk adamı : Osman Can.
Bir süredir Türkiye genelindeki Yeni Anayasa tartışmalarını örgütleyen Anayasa Platformu'nun en çalışkan öncülerinden de biri...
İl il Türkiye'yi geziyor, hem Yeni Anayasa'nın neden gerekli olduğunu anlatıyor, hem de talepleri dinliyor, damıtıyor.
Ancak kitap doğrusu sadece hukuk ekseninde bir değişim talebini değil, "bir düzen değişimi" talebini vurguluyor; şöyle diyor Osman Can :
"Yeni Anayasa tartışması, Türkiye'de safi bir metin tartışması değil, bir 'anayasal düzen değişikliği' tartışmasıdır."
** Osman Can, merhaba. Ne demek "yeni anayasal düzen"? Eskisinin nesi vardı ?
Eskisi bir kere topluma ait değil. Onun katılımıyla yapılmış değil. Onun talep ve beklentilerine göre oluşturulmuş değil. Devleti çöküşten kurtaracağına inanan bir yönetici bürokratik elitin iyi niyetle oluşturduğu, zaman içinde ülke kaderine hakim olmasını sağlayan bir düzen bu. 1876 Anayasası 28 kişilik bürokrat ve ulemadan oluşan bir heyetçe hazırlandı, II. Abdulhamit'in fermanıyla ve 101 pare top atışıyla ilan edildi. 1924 Anayasası artık bir bürokratlar meclisi diyebileceğimiz II. Meclis'teki bir komisyonca hazırlandı. 1961 ve 1982 Anayasaları da malum darbeciler tarafından hazırlandı. 1921 Anayasası ise bir istisna. Onda halkın kısmen seçilmiş temsilcileri, kısmen de kanaat önderleri vasıtasıyla katılımı söz konusu. Demokratik olarak nitelendirebileceğimiz tek anayasa da 1921 Anayasası. Eski düzen bürokratik eksenli olduğundan dolayı, demokratik değil, katılımcılığa dayanmıyor. Halkın talepleri, etnik, kültürel, kimlik, dil, inanç veya yaşam tarzı talepleri kriminalize edilebiliyor. Bu düzen topluma ait olmadığından dolayı toplumsal barışı tesis edebilme yeteneğine de sahip değil. Yalnızca sorun üretir.
** Kitapta en temel vurgulardan biri "geniş kesimlerin temsiliyle, iktidarın ( tüm iktidarların manasında ) ideolojisinden arındırılmış, devletin hakim alanlarının küçültüldüğü" bir anayasa...
İyi de %10luk bir baraj, bu seçim sistemi ve siyasi partiler yasasıyla ne kadar gerçekçi bir dilek bu ?
İki şeyi bir birinden ayırmak gerekir. Seçim barajı, seçim sistemi ve siyasi partiler yasası, cari bir parlamentoda temsil meşruiyetini ilgilendiriyor. Kuşkusuz ki bu eksiklikler meşruiyet açığı yaratıyor. Bundan hareketle mevcut meclis nedeniyle bazı kuşkuların doğması mümkün. Ancak bu sorun, Anayasa yapımında ne zaman sorun olur? Elbette ki anayasa yapımını bütünüyle parlamentoya bıraksak ve ortaya çıkacak anayasa da mevcut siyasi parti kadroları arasındaki bir pazarlığın ürünü olursa sorundur. Dikkat edilirse, Yeni Anayasa Platformu olarak bizim geliştirdiğimiz, "Anayasayı halk yapmalı, Meclis, uzmanlar ve sair kurumlar yalnızca asistanlık yapmalı" şeklindeki tezimiz, halihazırda Türkiye tarafından benimsenmiş durumda. Ki bu da Türkiye tarihinde bir ilk. Tüm partiler yeni Anayasa sözüyle seçime girdi. Ve Tüm partiler halkın anayasasından söz ediyor. Uzlaşma komisyonu Nisan sonuna kadar yalnızca halkı dinliyor, ondan talep topluyor. Yüz bini aşan talep bu şekilde meclise ulaşmış durumda. Yine Anayasa çalışması yapmış tüm sivil toplum örgütlerini dinliyor. Müdahale etmeden, "böyle talep olur mu?" itirazını dile getirmeden. Yani tam bir asistanlık çalışması bu. Tüm partiler de bu komisyona önkoşulsuz üye gönderdi. Şimdi eğer tüm partiler halkın taleplerini anayasallaştırma sözü verdiyse, halk nasıl bir anayasa istediğini çok açık bir şekilde ortaya koyduysa ve süreç içinde ortaya çıkacak anayasa metni yine halka sunulup onayı istenecekse, meclisin meşruiyet eksiği önemsizleşmeye başlıyor. Zira Anayasayı yapan o değil. Asiste ediyor. Bence bu şekilde yürütüldüğü sürece sorun yok. Aksi takdirde kusursuz ve mükemmeli isterken, anayasa yapımını imkansızlaştırabiliriz. Batılılar boşuna "mükemmel, iyinin düşmanıdır" dememişler.
** Tam olarak hangisine karşısınız? Laiklik ilkesine mi, Anayasa'daki varlığına mı ?
Hiç birine... Türkiye laik değil. Laikliğin Anayasaya girdiği yıl Dersim katliamı yaşandı. 1924 Anayasasında da "devletin dini İslam'dır!" diye yazdığı dönemde, İskilipli Atıf Hoca ve binlerce dindar öldürüldü. 1961'den beri Anayasalarda hukuk devleti, sosyal devlet, insan haklarına dayalı/saygılı devlet veya demokratik devlet etiketleri vardır. Sorun bunların varlığı veya yokluğu değil, devletin anayasal düzeninin bu esaslar üzerine inşa edilmesinde. Bu düzen bu sayılan etiketlerin hiç biri üzerine kurulu olmadığından, varlıkları da anlamsız. Kurulu olmuş olsaydı, bunlar anayasada yer almasa da Türkiye laik, demokratik, insan haklarına dayanan, sosyal hukuk devleti olurdu. Fransa veya Amerikan Anayasalarında bu ifadeler yok. Fransa'da laiklik var. Alman Anayasasında hukuk devleti ifadesi yok.
Kısacası karşı olduğum şey, etiketlerle antidemokratik, anti laik vs bir devleti, öyleymiş gibi göstermektir.
** Bu kapsamda zorunlu din dersi, ilköğretim çocuklarına Umre gezisi, mahalle imamları örgütlenmesi elbette Diyanet... nasıl ele alacağız tüm bunları?
Bir kere şunun altını çizmek gerekir. Anayasa toplumsal, kültürel, ahlaki veya dinsel sorunların çözen bir metin değil. Metinler hiç bir şey çözmez. Anayasayla üreteceğiniz devlet aygıtının bu alanlarda söz sahibi olmamasını sağlamak lazım kanaatimce. Öncelikle devletin yurttaşların inançları, dinleri, eğitimleri, değer yargıları, giyimleri, yaşam tarzları üzerinde tasarrufta bulunma hakkının olmaması gerekir. Bu alanlarda söz söyleme, tanım yapma, izin veya yasak koyma hakkını devlete ve kurumlarına tanıdığımız sürece, özgürlüğümüzü koruma imkanımız da olmaz. Zorunlu müfredattan tutun, zorunlu din dersine kadar pek çok sorunu bu bağlamda ele alabiliriz.
Ben ilke olarak merkezi bir müfredata karşıyım. Haliyle zorunlu din dersine de... Diyanet de bunun dışında değil. Devlet zorunlu kılmamalı, ancak yasaklamamalı da. Eğitim alanı daha çok öğrencilerin ve ailelerinin iradi tasarrufuna bırakılmalı. Vatikan'a da gidilebilmeli, Umre'ye de... Devletin yapması gereken, bunu zorunluluk olmaktan çıkarmak, zorlamalara karşı da önlem almak olmalı. Anayasa bunun sadece imkanını yaratmalı...
** Mesela Başbakan her ne kadar Arap coğrafyasından "laiklik" dese de, burada, Türkiye'de "dindar nesil yetiştireceğiz" diyor... Siz bir hukukçu olarak nasıl izliyorsunuz bu söylemleri ??
Her ikisi de sorunlu. Zira islam coğrafyasında laiklik oldukça kirlenmiş bir kavram. Onu sempatik hale getirme imkanı yok. Müstebit Arap yönetimleri, Türkiye ve Fransa dışında laiklik kelimesini bu kadar öne çıkarak hiç bir demokratik ülke yok. Diktatörlükler, Fransa ve Türkiye'deki cari anayasal düzen, üçü de İslam dünyası açısından oldukça antipatik. Din ve inanç özgürlüğü ekseninde toplumsal barış dense herkes alkışlayacak. Dindar nesil meselesi. Bunun "Atatürkçü veya Kemalist" nesilden farkı yok. Doğruysa her ikisi de, yanlışsa her ikisi de yanlış. Vatandaşlara yalnızca hizmet sunması gereken bir aygıttan "nesil yetiştirme" beklemek, 19. Ve 20. Yüzyılın anlayışına uygun olsa da günümüzde artık geçerliliği yok. Zira hükümetler istese de, Anayasalara yazılsa da, nesillerin devlet eliyle, merkezi müfredatlara göre yetiştirilmesi dönemi geçti. Öğrettiğiniz bir "merkezi" doğru, Google'a bir tıkla bir kaç saniye içinde çökebilmekte, öğretmenin otoritesi yok olmakta, müfredat kitapları ağaç katliamından öteye bir anlam ifade etmemektedir. Hukuken olarak yanlış olduğu gibi, gereksiz de...
** Sanki Türkiye'de asıl sorun yasalarda değil de uygulamada. Kadın katliamı konusunda da aynı... uzun tutukluluk süreçlerinde de... Bunu "yeni anayasa" çözmeyeceğine göre, ne çözecek?
Bu çok doğru bir ifade. Sorun uygulama. Peki uygulama nedir? Elbette ki devlet aygıtının işleyiş biçimi. İşte ben de yeni bir Anayasa metni yazmakla bir şey değiştirmeyeceğimizi, aksine uygulamaya neden olan kara verici kurumları, yani düzeni değiştirmemiz gerektiğini söylüyorum. Bizde 1876, 1924, 1961 ve 1982 Anayasalarında değişen kısımlar parlamento, hükümet ve özgürlüklere ilişkin kısımlar olmuş, ancak asıl devlet aygıtı değişmeden kalmıştır. Bu yüzden yüz yıldır uygulama da değişmemiştir. Bir tek 1921 Anayasası bütünüyle farklı bir kurguya sahipti, ancak o da tam işleyecekken, 1922 ve sonrasında etkisizleştirildi ve 1924 ile kaldırıldı. Anayasa yapımı ile yeni bir Anayasal düzen inşası kastediliyorsa, işte o zaman bir şeyler düzelebilir.
** Söz Silivri'ye gelmişken. Sizi rahatsız ediyor mu bunca insanın çok tartışmalı iddianamelerle yıllarca içerde tutulması?
Bir kaç noktanın altını çizmek gerekir. Suçlananlar anayasal düzeni değiştirmeye teşebbüs, onun işleyişini engelleme, hükümeti meşru olmayan yollardan düşürmeye çalışma nedeniyle yargılanıyorlar. Gerçek yargılamanın sonucunda ortaya çıkar, çıkmasını ümit ediyorum. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi yakın zamanda yargılama ve tutukluluk süresi bakımından usule uygun davranıldığına yönelik bir karar aldı. Buna rağmen usule ilişkin olarak bazı sorunlar bulunması pek muhtemel. Zira Türkiye'nin kadim yargı sisteminden söz ediyoruz ve sicili pek temiz değil. Yargılamanın hızlandırılmasında yarar vardır. Ancak benim üzerinde durmak istediğim diğer bir nokta var.
Türkiye'de anayasal düzeni koruyan kurallar zaten darbe ürünü. Bunların hiç biri halkın iradesiyle üretilmiş değil. Ergenekon ve benzeri davalarda şöyle bir paradoks çıkıyor. Darbecilerin kurduğu bir düzeni, yine darbecilere karşı koruyoruz. Bunda bir yanlışlık var. Bu eğer hızla sistemi demokratik bir sistemle ikame edersek, anlam ifade eder. Ve demokratik bir anayasal düzen inşa edersek, katiller dışındaki tüm siyasi suçluları da Yeni Anayasadaki bir ek madde ile affa uğramalı ve artık normal siyasetin yolu açılmalı bence.
** Eh malum, bir de "Özel Yetkili Mahkemeler" gerçeğimiz var artık ! İstiklal Mahkemeleri'nden pek farkı yok gibi...?
Ben İstiklal Mahkemeleri'yle kıyaslamam. Onlar birer terör mekanizmasıydı. Yöntem korkunçtu. Amaç rejimini ve tabii ki rejimin egemenlerini korumaktı. Ancak özel yetkili mahkemeleri bu amaç üzerinden benzetebiliriz. Bu açıdan İstiklal mahkemeleri geleneğini devamı olduğunu ben de kabul ediyorum. Ve Türkiye'nin bu mahkemelerden bir an evvel kurtulması gerekir. Eğer bunu da yeni bir anayasayla birlikte düşünürsek çok iyi olur.
**Ben şunu görüyorum, Türkiye'de pek çok kurum ve meslek ( askerler, gazeteciler, "bazı" siyasetçiler... ) hukuk üzerinden "itibarsızlaştırılıyor". Bumerang gibi, aslında sürekli kan kaybeden hukuk ve yargı oluyor. Açık söyleyeyim, hiçbir sorunum için mahkemeye gitmem ben bu ülkede!
Siz ?
Hukuk üzerinden itibarsızlaştırma, hukuku ve yargıyı siyasi bir araç olarak kullanma yüz yıllık siyasi yapının hiç şaşmadan devam ettirdiği bir geleneği. Yargı bir bütün olarak bu geleneğin dışına çıkamadı. Ve her defasında tasarrufları bumerang gibi siyaseti vurdu, yıkımlar siyasete fatura edildi. Bu nedenle tüm siyasetçilerin ve siyasi parti liderlerin demokratik, katılımcı, kimsenin arka bahçesi olmayan, ama alevi-sünni, dindar-seküler müslim-gayrimüslim ayrımı yapmaksızın tüm Türkiye renklerine açık bir siyasal düzen ve özellikle yargı düzeninin inşası şarttır.
** Yeni Anayasa size verdiği kadar çok umut vermiyor bana. En başta sorduğum gibi bu temsil sisteminde işimiz zor. Türkiye'nin siyasi ve güvenlik dahil tüm meseleleri için Yeni Anayasa'yı tek çözüm alanı gibi görmek ve beklemek, bir çeşit "Godot'yu Beklemek" olmaz mı ? Anayasa yenilendiğinde ne değişecek tam olarak?
Anayasayı bir sihirli değneğe benzetmek hatalı. Yine yerimizde durup, birilerinin gelip tüm sorunlarımızı çözmesini beklemek de doğru değil. Yeni Anayasa varlığıyla değil, belki de yokluğuyla bir ümit. Yani toplumsal sorunlarımızın çözümünde engel olmamak suretiyle ümit olabilir. Sihirli periyi beklersek, evet Godot'yu bekleriz. Yeni Anayasa hapisten çıkışımızın ifadesi olacaktır. Ama dikkat edelim, gidecek yerimiz yok. Eş yok, aş yok, ev yok, araba yok. Ve asıl mücadele ondan sonra başlayacak. Yeni Anayasa asıl mücadelenin başlamasının imkanı ve fırsatıdır. Bir inşa fırsatıdır. Bizim için sihirli bir değnekle her şeyi bir anda "hokus pokus" ile yaratacak şey değildir.
** Son olarak MİT-Ankara sürecini sormak isterim. Önce müsteşarın çağrılması, ardından savcının görevden alınması, bu arada emniyetteki mini deprem... İktidarla cemaatin kavgası mıdır bu ?
Bu konuda pek çok şey söyleniyor. Spekülasyonda bulunmak istemem. Ancak ilkesel olarak şunların altını çizebilirim. Demokratik katılım ve özgürlükçü bir düzen inşasıyla siyasal denge yaratmazsak, bu tür krizlerden kurtulmamız zor. Düşünün, eskiden denge, kurumları ele geçiren azınlık bir "sınıf" ile parlamento, dolayısıyla toplumda çoğunluğu bulunan seçilmişler arasında inşa edilmişti. Hoş bu tam bir denge olmaktan çok vesayet idi. Bu işlemedi, işlemesi mümkün değildi. Anti demokratik idi. Şimdi, varsayalım "cemaat-AK Parti" kavgası olsun, şimdilerde düzeni demokratikleştirmeyip eskiye benzer bir dengeyi aynı şekilde sürdürmek yanlıştır. Türkiye'ye zaman kaybettirir. Barış beklentimizi öteler ve bunun bedeli ağır olur.
Ümit ediyorum ki bu kriz rehavete kapılan iktidar partisi ile diğer partiler bakımından uyarıcı olmuştur. Umarım tüm siyasi partiler bu anayasa sürecine ağırlık verir ve kaynaşma ve barışı ülkede tesis ederler. Artık Türkiye'nin kavga ile vakit kaybetme lüksü yok.
ÖNCEKİ HABERLER
