Türk milliyetçiliği Anadolu'da tutmaz

Radikal'den Neşe Düzel'e konuşan Uludağ Üniversitesi'nde sosyoloji profesörü Hüsamettin Arslan Anadolu'da milliyetçiliğin tutmayacağını iddia etti. Arslan gereklerini Gazeteci Neşe Düzel'e anlattı. İşte o röpartaj

Türkiye, sorunlarına isim koymakta hep zorlanır. Önce sorununu yok farz eder. Sorun büyüdükçe, bu kez buna asıl nedeninden başka nedenler bulmaya çalışır. Sonra da kaçınılmaz olarak sorunun asıl nedeniyle yüzleşir ve sorunun adını sonunda koyar. Cumhuriyet'in başından beri bazen gizlice, bazen de ayaklanmalarla yaşanan Kürt sorununun aslında bir 'kimlik' sorunu olduğu, Başbakan tarafından da dile getirilerek tartışılmaya başlandı son dönemde. Kürtlerin kendi kültürel kimliklerine sahip çıkmak istedikleri görüşü tartışma gündemine girdi. Bununla birlikte kimlik nedir, bir Türk'ün kimliğini ne oluşturur, altkimlik, üstkimlik neye denir, niye biz Türkiye'de kimlik sorunu yaşıyoruz, sorunu nasıl çözebiliriz soruları da insanların aklını kurcalamaya başladı. Biz de Uludağ Üniversitesi'nde sosyoloji profesörü Hüsamettin Arslan ile Osmanlı'nın son döneminde başlayıp Cumhuriyet'e dek süren kimlik sorununu, kimliğe dayalı milliyetçiliğin bu ülkede var olup olamayacağını, kimlik sorununun bir ülkeyi bölüp bölmeyeceğini konuştuk.

Türkiye ciddi bir kimlik tartışması yaşıyor. Niye böyle bir kimlik sorunumuz var bizim?

Kimlik problemi bütün dünyada modern bir problemdir. Yani modern insanın problemidir. Kimlik, otantik halkın problemi değildir. Kendi havzasında gelenekleriyle yaşayan, kendini başka uygarlıklarla, kültürlerle ölçme imkânı olmayan, modernleşmeye uğramamış Anadolu'daki halkın 'kimlik' diye bir problemi yoktur. Güneydoğu'daki kimlik sorunu da otantik Kürt halkının değil, modern uygarlıkla tanışmış, Kürt entelektüel elitlerinin sorunudur. Türk etnisiteden gelen otantik halkın da Türklük, milliyetçilik gibi sorunları yoktur. Kürt veya Türk olmak, modern toplum arenasına çıktığınızda önem kazanır. Modern arenaya ilk çıkanlar da genellikle eğitimlilerdir. Bu yüzden de kimlik sorunu önce eğitimlilerde başlar.
Türkiye geleneksellikten, köylülükten çıkıp modernleşiyor. Kimlik sorunumuz artacak mı?

Evet artacak. Çünkü modernliğin bir özelliği de insanların farklılaşmasıdır. Geleneksel bir Çerkez'in kendisini Çerkez olarak nitelemesiyle bir modernin kendisini Çerkez diye nitelemesi aynı şey değildir. Modern eğitim almamış insanlar kendilerini ırka atıfta bulunarak ifade etmezler. Irk kavramı modernite döneminde çıktı. Bunu, bezelyenin kalıtım yasalarının keşfine götürebiliriz. Bitki ve hayvanlarda deney yapılmasaydı, insanların da ortak genlerden geldiği fikri doğmayacaktı.

Türkiye'de yaşayan insanların kimliği ne?

Biz, Fransız örneğinde bir cumhuriyet devrimi yaşadık. Devrimci düşünce 'sıfırcı' bir düşüncedir. Devrimciler sıfır noktalarından yani temiz sayfalardan başlamak isterler. Cumhuriyet devrimini yapanlar da geçmişin yükünden kurtulmak istediler. 'Avrupalı modernler, Fransız Jakobenler nasıl kendi ortaçağlarından kurtulduysa, biz de kendi ortaçağımızdan kurtulalım, bir sıfır noktası koyalım ve hayata yeniden başlayalım. Yeni bir devlet, rejim ve kimlik kuralım' dediler.

Yapabildiler mi peki?

Bütün devrimciler gibi yeni bir toplum yaratacaklarını düşündüler ama halkı değiştiremediler. Çünkü halk değiştirilemez. Hatta bazen halk, Arnavutluk'ta olduğu gibi devleti terk eder gider. Biz, Osmanlı'dan bize miras kalmış bir halkın mensuplarıyız. Bu bir imparatorluk halkıdır. İmparatorluk halkı ne kadar farklıysa, bugün de Türkiye'de o kadar farklılık kesinlikle vardır. Ermeni, Rum, Çerkez, Türk, Kürt herkes var. Cumhuriyet'in kurucuları böyle bir halk devraldılar ve çatışma olmadan homojen toplum yaratmayı en büyük ideal olarak benimsediler. Ve bu halka 'Türk halkı' dediler. Acaba onların Türk halkı dedikleri halk kendisini nasıl görüyordu?

Nasıl görüyordu sizce?

O zaman Türkiye'de yaşayan bir halk vardı ama bu halk kendisini 'Türk milleti' olarak görmüyordu. Onlar için iki şey önemliydi: 'Devlet ve Müslümanlık.' Cumhuriyet'te, işte bu Müslüman halka 'Türk' denildi. Halbuki Müslüman halk içinde Kürtler kendilerini 'Şafi' görüyordu. Osmanlı'da Kürt olmak Şafi olmak demekti. Çünkü Osmanlı'nın İran'daki Şii devletiyle mücadelesi vardı ve Kürt Şafiler Osmanlı'nın yanında yer aldı. Bir 'Kürt Şafi- Osmanlı ittifakı' kuruldu. Kürtlerin Osmanlıları sevmesinin nedeni budur. Ayrıca Osmanlı'da Aleviler kendilerini Alevi, Türkler de kendilerini Sünni olarak görüyordu. Şimdi ise Türkler de ve Kürtler de kimliklerini yeni keşfediyor. Okula gidip modernleşen Kürtler dünyaya ırk ve etnisite gibi modern kategorilerle bakıyor ve kendilerini Kürt olarak görüyorlar.

Türkiye'de yaşanan kimlik sorununun temel nedeni Cumhuriyet'in adını ülkedeki en kalabalık etnik gruptan alması mı?

Temel nedeni bu değil. Bana göre Türk diye bir ırk yoktur. Irkçı düşüncenin vurgu yaptığı öyle kanı belli bir ırk yoktur. Böyle bir Kürt ırkı da yok. Türkiye'de ırk yok. Türkiye' de Ermeni ırkından da söz edemeyiz. Bu coğrafyada Türk, Kürt ya da Ermeni diye saf ırk yok. Başka coğrafyalarda da saf ırk yok. Türk diye bir etnik grup var ama, bu, etnisite bilinci olmayan bir grup. Aslında Türkiye'deki kimlik sorunu dünya konjonktürüyle ilgili. Cumhuriyet'in kurulduğu dönemde Avrupa ulus-devlet çağındaydı. Her ulus-devlet kendini bir etnik kimlikle adlandırıyordu. Bizimkiler de o günün dünyasında yaşamak için konjonktüre uydu.

Fransız diye etnik grup var mı?

Fransız devletini kuranlar var diye görüyorsa, vardır. Bizim cumhuriyetin uygulamaları eleştirilebilir ama Batıyla kıyaslandığında softtur. Türkiye Cumhuriyeti ırkçı olsaydı, Alman örneğindeki gibi hijyen hareketleri yaşanırdı. Eğer Türk ırkına denildiği gibi bir vurgu yapılsaydı, bir devlet istihbarat servisini Çerkezlere teslim eder miydi? Bugün bile MİT'te Çerkezler egemendir. Cumhuriyeti kuranlar devletin gizli örgütünü değiştirmediler. Osmanlı'daki gizli servis sürdü ve Teşkilat-ı Mahsusa'nın devamı olarak bugünkü MİT'e kadar gelindi. Cumhuriyet'in kurucuları, bürokratik elitleri acaba Türk ırkından mıydı?

Etnik kimlik olarak Türk kim?

Tarihin eski devirlerinde başka birileri birtakım insanlara Türk demişler ve kendilerine Türk denilenler de bu ismi içselleştirmişler. Türk adını bize ilk yakıştıran Çinlilerdir. Etnisite, belli bir bölgede yaşamaktır, belli alışkanlıkları olmaktır, dünyaya belli bir şekilde bakmaktır. Bir uygulamalar serisidir, bir yaşama tarzıdır. Biz Anadolu'ya geldiğimizde Kürtler buradaydı ve bizden haberleri yoktu. Bu iki toplum hayatı farklı biçimde yaşıyordu. Bana göre etnisitenin kanla ilgisi yok. İnsanların karmaşık ilişkileri içinde saf süt, saf yün gibi saf bir etnisite, saf bir toplum, saf bir maya bulmak mümkün değildir. Bu, Kürt, Çerkez, Ermeni, Laz için de geçerli. Mesela Türkler gibi Kürtler de etnik olarak homojen değiller. Kırmançiler Zazaları Kürt kabul etmiyor ve 'Saf Kürt biziz. Onlar eski Anadolu halkı' diyorlar.

Bir toplumda yaşayan farklı etnik kimliklerin kendi kimliklerine sahip çıkması o toplumu böler mi? Yoksa herkesin kendi kimliğine ve kültürüne sahip çıkabilmesi o toplumda daha birleştirici bir özgürlük mü yaratır?

Toplumlar farklı kimlikler yüzünden bölünmez. Toplumlar, birileri bu kimlikleri bölünme talebiyle kullandığı için bölünür.

Herkesin eşit olduğu, kimliklerin özgürce yaşandığı bir demokratik hukuk devletinde kimlikler bölünme için kullanılabilir mi?

Kullanılamaz. Zaten modernitenin özelliği parçalamasıdır. Modernite parçalar çünkü toplum modernleştikçe bireyselleşir ve farklılıklar gün yüzüne çıkar. Demokratik bir hukuk devletinde farklılıkların yaşanması sorun doğurmaz. Türkiye'nin korktuğu şey aslında Kürtler değil. Gariban Bitlisliler, Vanlılar değil. Türkiye'nin korktuğu, Amerika ve Batılı süper güçler. Türkiye Cumhuriyeti, Amerika bir Kürt devleti kurdurur diye ödü kopuyor. Türkiye güçsüz bir devlet olduğu ve bundan da ödü koptuğu için Türkiye'de bu sorunlar yaşanıyor. Türkiye'nin entelektüel Kürtleri de bağımsızlık isterken, bu güçlüler konteksinde acaba kimlere yaklaşmak, kimlerden uzaklaşmak gerekir diye düşünmeliler. Kürtlerin sorunu sadece farklı kimlikten değil, yaşadıkları mekândan da kaynaklanıyor çünkü. Oraya Lazları, Çerkezleri, Katalanları getirsen, Kürtlerin başına gelen onların da başına gelir. Sen Ortadoğu'da ilişkiler sisteminin göbeğinde altında petrolle yaşayacaksın ve uluslararası ilişkiler seni rahat bırakacak. Bırakmazlar. Kürt sorunu niye Türkiye'nin sorunu olmaktan çıktı da Amerika'nın, Almanya'nın, Fransa'nın sorunu oldu?

Türklerin önemli bir kısmı, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının alt ya da üstkimlik tartışmasına girilmeden 'Türk' olarak tanımlanmasından yana. Türkler bunu, toplumu bir bütünlük içinde tutmak için mi yoksa kendi etnik kimliklerinin üstünlüğünü belirtmek için mi istiyorlar?

Genellikle sağ kesim, bütün vatandaşlara 'Türk' denilmesini istiyor. Bu sağ kesim de şu. Türkiye'de bir modern politik sağ var. Bu, Cumhuriyet Halk Partisi ve mensupları oluyor. Bir de geleneksel sağ var. Bu, 'geçmişimize sahip çıkalım' diyen muhafazakâr ve kültürel sağ oluyor. Bu iki grup da, farklı nedenlerle 'Türkiye'de Türkler yaşar, burası Türkiye'dir, burada yaşayan halklar da Türk'tür' diye düşünüyor. Bu öyle benim kanım seninkinden üstün diye bir tartışma değil. Söylemek istedikleri şu: 'Her toplumda bir egemen halk vardır ve bu toplumda egemen halk biziz.' CHP'yi anlayabiliriz. Çünkü CHP Türkçüdür, milliyetçidir. Sağın gelenekçi, muhazakâr kesimi ise, onlar da imparatorluğu kaybetmiş olmaktan mustariptir, tarihsel olarak dertlidir. Osmanlı'ya dönüş özlemi yoktur ama Cumhuriyet'in Osmanlı kadar güçlü bir devlet olmasını isterler. Osmanlı'yı Türkler kurduğu için de herkese Türk derler. Aslında Türk muhafazakârlığı, Aleviler Türk olduğu halde Kürtlere daha yakındır.

Niye?

Nedeni dindir. Çünkü geleneksel toplumda ırk bilinci yoktur. Halkta tarihsel olarak Şafi , Sünni ve Alevi olma bilinci vardır. Etnisite, ırk, ulus kavramıyla düşünmek modernlerin bakış açısıdır. Üstelik modernlerde bile Sünni Alevi evliliği reddediliyor. Türk-Kürt, Sünni-Şafi evliliği sorun yaratmıyor.

Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan Kürtler, Çerkezler, Abazalar sadece Türk olarak tanınmaktan nasıl bir rahatsızlık duyuyorlar?

Çerkez, Abaza, Pomak, Boşnak bundan rahatsız olmaz ama bir Kürt rahatsız olur. Bir Kafkasyalı devlete karşı kimlik iddiasında bulunabilir ama toprak talebinde bulunamaz. Onun toprağı Türkiye'nin dışındadır. Onlar bize sığınmış halklardır. Kürtler ise biz yokken de buradaydı. Kürtler ve Türkler birlikte yaşamaya mecburlar. Türkiye'de etnisite bilinci tutmayacak.

Türk milliyetçiliği tutmadı mı?

Tutmadı. Kürt milliyetçiliği de tutmayacak. Milliyetçilik Türkiye'de tutmaz. Biz, imparatorluk halkıyız ve çok renkliyiz. Bundan daha güzel bir halk bulunamaz. Her şey var.

Bu kadar farklılıktan 'homojen toplum' yaratmak mümkün mü?

Mümkün değil. Cumhuriyet'in kurucuları, homojen toplum yaratamadılar. Unutmamak lazım. Her toplumun egemen değerleri vardır. Bizim toplumunki de 'devlet, din ve para.' Bunlar çatışmayı minimize eder. Devlete tapmak bu ülkede herkes için geçerli. Türkiye'de otosansür çok yaygındır, sokaktaki insan bile kendine sansür koyar. Çünkü herkes kendini devletin yerine koyar ve öyle düşünür. Aslında devlet herkestir Türkiye'de. Bu, bir demokrasi sorunudur ve tarihimizde muhalefet hareketleri güçlü değildir. Çünkü devlet eleştirilmez burada. Dine gelince, Müslümanlık Kürtlerin de Türklerin de paylaştığı bir şeydir.

Dini ve devleti anladım. Para bu toplumu nasıl birleştiriyor?

Kapitalizm, tüketimde insanları eşitler. Din karşısında kullar nasıl eşitse para karşısında da eşittir. Paranız varsa cumhurbaşkanıyla aynı diş macununu kullanırsınız. Etnisitenin böyle bir ortamda yeri olamaz. Olayların en yoğun olduğu zamanda bile televizyonda beyaz Türk dizisi olduğunda Diyarbakır'da sokaklar boşalıyordu. Türkiye'de etnisite sorun olmayacak. Bu konjonktüreldir, geçicidir. Zaten Güneydoğu'da yaşanan halkların çatışması değildir. Bu, devlet otoritesiyle oradaki bazı gruplar arasındaki çatışmadır. İstanbul bugün Kürt şehri. Çatışma yaşanırken Türkiye'nin batısında kimse birbirini Kürt ya da Türk diye öldürmedi. Çünkü Türkiye'de tarihsel olarak etnik bilinç yok. Bizim toplumumuzda etnik gruplar çatışmamıştır ve çatışmaz. Bizim toplumumuzda Kürdü, Türkü, Çerkezi aynı apartmanda bulmak mümkün. Bu kadar iç içe geçmiş bir toplum çatışırsa, bu, herkesin birbirini boğazlaması anlamına gelir ki... Hiçbir toplum intihar etmez.

Bir Türk, Türklüğünden toplumun bütünlüğü için vazgeçer mi?

Bizdeki Türkçülük Batı'daki formlarında değil. Türkiye'de milliyetçilik devlete tapmaktır, devlete kayıtsız şartsız bağlılıktır. İnsanlar devleti korumak için Türklükten vazgeçerler. Zaten son dönemde 'Türklük aslında ırk kategorisi değil, kültürel bir kategori, bir coğrafyayı, benzer hayat tarzını yaşayanları temsil ediyor' diyorlar.

Kimlik tanımlamalarının toplumlar için çok önemli olduğunu görüyoruz. Neden Türk veya Kürt olmak Türkiyeli olmaktan ya da Anadolulu olmaktan daha önemli?

İnsanların aslında bir sürü kimliği var. Mesela ben birinin dayısıyım. Dayı kimliğim var. Üniversitede hocayım. Hoca kimliğim var. Galatasaray taraftarıyım, Galatasaraylılık kimliğim var. Kimlik çoğuldur. Önemli olan insanların hangisini öne çıkardığıdır. Eğer kişi etnisite tartışması yapan bir toplumda yaşıyorsa, etnik kimliğini öne çıkarır. Biri ısrarla ben Kürdüm diyorsa, öbürü de diğer kimliklerini bir yana atıp ben de Türküm diyecektir. Şu sıra bazı kesimler etnik kimliklerini öne çıkarıyorlar. Vatandaşın derdi ise başka. 400 lira asgari ücretle yaşayan ya da işsiz olan geçim derdindeki insanlar oturacaklar, kimlik tartışacaklar, öyle mi? Gülerler buna.

Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları 'Türkiyelilik' üstkimliği altında bütünleşirse Türkler bunu bir yenilmişlik olarak mı görür?

Milliyetçi olanlar, Türkçü olanlar bundan rencide olurlar.

Türkiye'nin bütün vatandaşlarına Türk denildiğinde Türkler kendilerini galip, Kürtler de kendilerini mağlup mu hissedecek peki?

Evet böyle hissedecekler ve zaten hissetmişler...