İlber Ortaylı'dan 'Yeni Türkiye' bombaları!
Abone olİlber Ortaylı "Yeni Türkiye diyen ya megalomandır ya tamamen cahildir ya da tımarhaneliktir!" dedi.
Prof. Dr. İlber Ortaylı, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan ve
hükümetin dile getirdiği "Yeni Türkiye" söylemine ilişkin olarak,
"Yeni Türkiye sözünü duyunca çileden çıkıyorum. Hiç öyle bir şey
olamaz. Bunu söyleyen adam ciddi değildir. Bunu söyleyen ya
megalomandır ya tamamen cahildir yahut tımarhaneliktir"
dedi.
Ortaylı, Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın, Diyanet İşleri Başkanı Mehmet
Görmez'e özel uçak tahsis edileceği yolundaki açıklamasına ise,
"Sizinle alay ediyor. Ben ona daha uçak da vereceğim diyor. Onu da
tartışsak, demek yat verecek, filan" ifadesini kullandı.
Cumhuriyet gazetesinden Selin Ongun'un sorularını yanıtlayan İlber
Ortaylı'nın açıklamaları şöyle:
- Seçim meydanlarından yansıyan bir tartışma da
Diyanet...
"Diyanet İşleri Başkanı'nın arabası, Papa'nın uçağı var
mıydı, yok muydu?" diye bir tartışma olmaz.
- Cumhurbaşkanı Erdoğan, Diyanet İşleri Başkanı'nı
son olarak dini bir lider olarak niteledi.
Hayır efendim, Diyanet İşleri Başkanı dini lider değildir. Yüksek
rütbeli bir memurdur. Din bilginidir. O da eğer iyi bilgin ise. Bir
kere bunu bilin. Diyanet İşleri Başkanı birinci sınıf bir devlet
memuru. Maaş göstergesi yüksektir. Hepsi bu kadardır. Fazla da
çıkmayın! Lüzumsuzdur bu. İslam cemaatini de temsil etmez. Bir
fetva makamıdır. Bir bilginler grubunun başıdır bu makam. Bunu
ileriye götürmenin manası yok. Bunların hepsi bilgisizliğe dayanır.
Çok açık.
"ERDOĞAN SİZİNLE ALAY EDİYOR"
- Önce araba polemiği vardı, sonra uçak oldu, şimdi dini
lider tartışması... Bu tartışmadan ne anlamalıyız?
Sizinle alay ediyor. Ben ona daha uçak da vereceğim diyor. Onu da
tartışsak, demek yat verecek, filan. (Gülüyor)
- Diyanet İşleri'nin Vatikan ile mukayese edilmesi nasıl
açıklanır?
Hiçbir şeyle açıklayamazsın. İslam'da ruhban yoktur.
- Din alimlerinden topyekün gür sesle bu yanıtı veren niye
çıkmadı?
Bunu tefsir edenler var. Fakat bizdeki din bilginleri biraz meşrebe
göre su verirler. En çok güvendiğin adam yolda seni sükut-u hayale
uğratır. Olmadık bir şeyi tasdik eder. Bu bir görgü meselesidir.
Görgü de sadece çatal bıçak değil. Hayattaki tavrınızdır, yaşam
biçiminizdir.
"HER YERE ÜNİVERSİTE KURULMAZ"
- Görgüyü de fetih törenlerindeki estetik eksikliğini de
açıklarken hep "kasabalılık" metaforuna atıfta bulunuyorsunuz
siz.
Evet o çok kötü. Çünkü o insanları yarım yamalak çevreler. 200
yıldır üretimi durmuş, etrafla ilişkisini, ciddiyetini kaybetmiş ve
maalesef bir de okullaşma adı altında 1950'lerden bu yana yarım
yamalak kurumlarla, biliyorsun kasabalarda fakülte de
kuruyorlar!
- Geçenlerde "Öyle her yerde üniversite kurulmaz"
demiştiniz. Bu nedenle mi?
Her yere fakülte kuruyorlar, here yere üniversite zaten kurulmaz.
Çünkü Türkiye'de merkezin dışındaki kurumların kendi başına ne
hükmü ne şahsiyeti ne de bir gelişme trendi vardır. Biz
İngiltere'nin ya da Almanya'nın küçük kasabaları gibi değiliz.
Bunlar bizde hakikaten merkezin çok dışındadırlar. Böyle yerde
üniversite olmaz. Olunca zararlı oluyor, faydalı olmuyor. Çok
önemli bir şey. Gençlerinizi iyi yerde yetiştirmiyorsunuz. Bu
kasabada yetişen insanın zihniyeti de ona göre oluyor. Bu yırtılmaz
mı; yırtılır, bunu değiştiren vardır. Ama kural umumiyetle maalesef
böyledir.
- Kasabalılıktan kastınız tam olarak nedir?
Doğru düzgün tarım faaliyetlerinde bulunmayan, üretimi durmuş yer.
Mesela Evliya Çelebi'nin tarif ettiği onlarca zanaat, usta, çırak,
kalfa bulunmayan, bir üretim merkezi olmayan, çevresiyle bu anlamda
üretim ilişkisini düzenleyemeyen yer demek. Boş yerde dedikodu da
olur. Buranın insanı hiçbir biçimde üretimin içinde değildir.
Mesela köylü yarın havanın nasıl olacağını bilir, iklimi tanır,
çünkü öyle çalışır. Bunlar bu işleri bilmezler.
- Siyasetteki kasabalılık nedir?
O çevreden çıkan adamın politikacılığı da o kadar oluyor. Çevre
endişesi yok mesela. Bak! (Eliyle sokağı işaret ediyor. Sol tarafı
kaldırımda sağ tarafı yolda, trafiği kilitleyen sokaktaki kargo
minibüsünü gösteriyor) Ufacık bir malzemeyi taşımak için koca
minibüs, efendim trafik tıkanmış, sonra her yerde, kaldırımda
minibüs...
"UYKULARIM KAÇIYOR"
- Bugünlerde nereye baksak parti bayrakları, seçim
otobüsleri görüyoruz.
Sanki burada kasabada seçim yapıyor. Ne diye davul
çalıyorsun? Kaç kişi davulu duyuyor İstanbul'da? Ne diye
bağırıyorsun, şangır şungur şarkıyla geçiyorsun. Kim senin şarkını
dinleyerek mitinge gidiyor. Zaten kimse mitinge gitmiyor.
- Gitmiyor ise o kalabalıklar ne?
Onu getiriyor oraya. (Gülüyor) 1950'lerde oraya gidilirdi,
getirdiklerinin haricinde. Şimdi sen onu getiriyorsun. Ben seni
televizyonda dinliyorum zaten. Yetti, ben beş saat adam dinlemem.
Yok öyle bir çılgınlık. Bu toplumda aklı başında adam beş saat
oraya dikilip dinler mi? Velev ki çok sevip, bayılsa bile.
- "Biz hayatımızın içinde sandık demokrasisiyle doğan
nesiliz" sözünüz eşliğinde soralım; sizin 7 Haziran'dan beklentiniz
nedir?
Bizim neslimiz odur. Vallahi benim beklentim, huzur bozulmasın.
Memleket karışmasın fazla şey beklemiyorum. Çünkü bu konuda
endişelerim var.
- Yeni Türkiye tartışması ateşli biçimde sürerken sanki
sizin "uykularım kaçıyor" sözünüz biraz ıskalandı. Uykularınız en
çok neden kaçıyor?
Kaçıyor tabii! Asayiş olmayan yeri tahayyül edemem. Sıkıntı gelir
gider. Kriz geçer. Kaç krizi atlattık. Fakat asayiş bozuldu, düzen
gitti, ne yapacaksın? İnsanların bir hayatı var değil mi?
Çocuğuyla, torunuyla bir hayat yaşayacak insanlar, bu kadar basit.
Hadi geç başka soruya.
"YENİ TÜRKİYE DİYEN YA CAHİL YA
TIMARHANELİKTİR"
- Yeni Türkiye sözünü duyunca çileden mi çıkıyorsunuz
siz?
Çileden çıkıyorum. Hiç öyle bir şey olamaz. Bunu söyleyen
adam ciddi değildir. Bunu söyleyen ya megalomandır ya tamamen
cahildir yahut tımarhaneliktir. Bu lafa gerçekten inanan. Maalesef
bunu taahhül etmek çok zararlıdır. Sosyal mühendisliğin, toplum
mühendisliği gibi bir sakatlığın, diktatöryal eğilimin tezahürüdür
bu. Bunu biz getirmiyoruz, bu var. Ama bunun kabul edilip devam
ettirilmesi beni rahatsız ediyor. Ve siyasi sloganın bu olması beni
daha da rahatsız ediyor.
- Neden?
Bir insanın, bir mütefekkirin, bir siyasinin hayal kurması, gelecek
için çizimler yapması hakkıdır ve hatta görevidir. Ama bunu
söyleyen adamların hiçbirinin doğru dürüst planını, kitabını,
toplumsal dizaynını görmedim, okumadım ben. Ortada bir Yeni
Türkiye'dir gidiyor. Hepsinin kendine göre yeni Türkiyesi var.
Bunların kimine göre yeni Türkiye kadınların başını örtüp
gezdikleri bir yer. Kimine göre herkesin namaz kıldığı bir yer.
Kimine göre gökdelenlerin dikildiği bir yer. Kimine göre yeni
Türkiye İslam birliğinin başını çeken bir memlekettir. Hepsi
tartışılacak şeylerdir. Yeni Türkiye lafını eskiler de ediyordu.
Onlar da hayalperestti. Bu gibi lafları etmeyi yasaklayacaksın bir
kere. Yani nasıl yasaklayacaksın; "nedir kardeşim projeniz?"
diyeceksin. Bunu polise yasaklatmayacaksın. Savcıya da
yasaklatmayacaksın. Bir kere konsensüse gidilmesi lazım. Böyle
konuşan bir adama "neyiniz var?" diyeceksin. "Bu palavrayı
sıkıyorsun sıkıyorsun, arkasından ne geliyor?" denir. Şimdi bak
Londra'da Hyde Park'ta ne var? Hyde Park'ın bir köşesinin adı ne;
Speakers' Corner (konuşmacı köşesi). Herkes çıkıp orada konuşuyor.
Biri çıkıp saçmalıyorsa, "ne istiyorsun, ne diyorsun?" diye
sorarlar. Hyde Park'ta haftasonu tımarhaneden gelip çıkıp konuşan
da var. George Bernard Shaw gibi önemli mizah ustaları da var.
Birçok önemli filozofun, yazarın otobiyografisinde Hyde Park
konuşmalarını görürsün. Oradaki Speakers' Corner'da bile insanların
söyleyemeyeceği şeyleri bizde insanlar kürsülerden ciddi ciddi
konuşuyor. Buna tahammül edilebilir mi?
- Gezi'de Speakers' Corner olsaydı?
E olamadı, çünkü ertesi gün üzerlerine birileri saldırır. Polis
değil, polisten evvel bazı işgüzarlar saldırır.
- Polisten önce toplumun içinden insanlar mı
saldırır?
Evet. Çünkü böyle bir eğitimi yok. Bu çok vakit alır. Burada kanun
uygulanması lazım. Bir toplumda kanunun uygulanması lazım. Ben sana
bir örnek versem şaşar kalırsın şimdi. Suudi Arabistan'da bir eve
polisin girmesi hemen hemen imkansızdır. İlgililerden geçmesi için
çok uzun bir prosedür ister. Öyle rastgele karakol, savcı vs. yok
öyle şey.
- Bunu nereye bağlayacaksınız?
E kanun var! Çünkü "ev mahremiyet, haram" diyor. O toplumun dokusu,
adeti neyse onu getiriyor.
- Son 12 yılda Türkiye'nin karakteri nasıl
değişiyor?
Şöyle değişiyor. Gittikçe ayaklar laf olur başı tutuyor. Yani
birtakım insanlar birtakım partilere birtakım gruplara dayanarak
işler yapmaya başlıyorlar. Bu kabul edilemez. Çünkü kanun ve nizam
ihlal edilir. Çok açık. Eğer her elinde iktidar olan adam ortalığı
değiştirmeye kalkarsa bunun sonu gelmez. Şimdi kadın minibüste
şoförle kavga ediyor. Herif Karadenizli, "Karakola gidelim" diyor.
Kadın, "Ben kime gideceğimi bilirim!" diyor. Hahahahaaa! İyi mi? Bu
olmaz! (Gülüyor)
"PARAN KADAR DEĞİL BİLDİĞİN KADAR KONUŞ"
- "Ayaklar baş olur lafı tutuyor" deyince siz, "Vay İlber
Hoca'ya bak yine seçkin seçkin konuşuyor" denerek kulağınız
çınlatılırsa?
Valla seçkini meçkini beni ilgilendirmez. Ben çok seçkin değilim.
Yüksek mevkiim yok. Param da yok. Ama ben kanun ve nizam isterim.
Herkesin karşıma çıkıp car car konuşmasına tahammül etmek zorunda
değilim. Paran kadar konuş demişler, öyle değil. Bildiğin kadar,
olduğun kadar konuş. O da çok açık.
HDP BARAJI AŞAR MI
- 7 Haziran'ın meşhur sorusu: HDP barajı aşacak mı? Ne
düşünüyorsunuz?
HDP barajı aşsa da aşmasa da aynı şey olacak.
- Ne açıdan aynı şey?
Ne kadar uzlaşma olur, ne kadar gider? Ben bunu bilemiyorum.
Herkesin üslubunu değiştirmesi lazım. Herkesin bazı şeylere itaat
etmesi lazım. O da kanun ve nizamdır. Demokraside sandık bir
fact'tir. Gördün işte İngiltere'de. İnsanlar yalan söylüyor verdiği
reyi gizliyor. Bu demokrasinin ana vatanında olan şey. Daha iyisi
de yok, alternatifi yok bu işin.
"HERKES KANUNİ SULTAN SÜLEYMAN"
- "Bu tarihi bir seçimdir, bu seçim çok önemli" kısmını
soralım?
Hııımmm herkes tarihi değiştiriyor! Herkes Kanuni Sultan Süleyman.
1950'den beri hep bunu gördük. Sonunda en sakin konuşan adamları
anlıyoruz. Mesela Süleyman Demirel'i filan. Hepsi böyle. Bağırırlar
çağırırlar. "Büyüyor, değişiyor. Tarihi bir olay!" derler hep. Hep
tarihi bir olay yaşar bu Türkler, tarih bilmezler. Herkesin çocuğu
dahidir ya bizde, onun gibi bir şey bu.
- Bugün seçim atmosferinde tüm kürsülerde konuşulanlarla,
tüm liderleriyle parti parti ne görüyorsunuz?
Ben liderlerin içinde gerçekten çok sürükleyici bir sima
görmüyorum. Millet biraz da Mahmutpaşa pazarında bulduğuyla
yetiniyor. Bu çok açık bir şeydir. Mahmutpaşa pazarından saray-ı
amiredeki parçalara benzer bir şey çıkmaz. Dior, Coco Chanel de
çıkmaz. O havada gidiyoruz. Tabii büyük bir abartma var. Abartmayı
da seviyoruz. Seçimde de o olur. Netice itibari ile bu
demokrasidir. Birine rey vereceksiniz. Bugün mesela yine gördüm.
Metin Bey (Şentürk) didiniyor, engellilerin adayı olarak ikinci
bölgede çıktı. Bilmiyorum kaç kişi kendisinin yanında onunla
çalışıyor, kaç kişi onu destekleyecek? Bu bile çıkar ortaya. Ve
çıkması gerekir. Demokrasi bu.
- Medyadan simalar da oylarını açıklıyor. Belki de oyların
renginin ilk kez bu denli açık olduğuna tanığız. Ne
diyorsunuz?
Sorunca söyleyen var, ama bir de sormadan söyleyenler var.
- Size sorulduğunda, "Benim oyum mukaddes" diyerek yanıt
vermediniz.
Evet öyle dedim sorduklarında. Çıkıp da şuna oy veriyorum mu
diyeceğim?
- Kenan Evren'in ölümünün ardından sizce kamuoyundaki en
ikiyüzlü tavır neydi?
Adamla bir zamanlar halli hamur olanlar "Bunu mahkeme edelim" diye
tutturdu. Sonra arkasından kimisi "iyi ki öldü" diyor, kimi de
"efendim aslında iyiydi" diyor. Anlamak mümkün değil. Bir anayasaya
yüzde 92 nasıl evet denir; onu da bilmiyorum. Sanki bu anayasayı
yapanlar dünyanın en büyük anayasa uzmanları. İnanılmaz, yüzde 92!
Sonra da "Biz korktuk morktuk" diyorlar. Yalan da
söylemesinler.
"MÜZEDEYKEN DE TONLA ELEŞTİRİM VARDI"
- Topkapı Sarayı Müzesi yönetimindeyken siyaset ve Ankara
ile ilgili bilmediğiniz bir şey öğrendiniz mi?
Öğrendim. Katiyen tayin ederken liyakata dikkat edilmiyor. Bu dönem
dikkat ettiğim, her yerde gruplaşma var. Her şey için
gruplaşıyorlar. Yani hiçbir yolsuzluk ya da yolulluk tek başına
yapılmıyor. Ve liyakat sistemi diye bir şey yok.
YENİ ŞAFAK MUHABİRİNE AĞIR SÖZLER!
- Yeni Türkiye tartışmasında sizi çok sevenlerden de gelen
şu tenkite ne dersiniz? "Koskoca İlber Hoca neden eleştirisini 'b.k
kurarsınız' diyerek ifade etti?"
İşim var diyorum, kadın "bu evrak için ne diyorsunuz" diyor.
(Yenişafak gazetesinde yer alan "Atatürk zehirlenerek öldü"
haberine işaret ediyor) Bir daha arıyor.
- Telefonda mıydı bu diyalog?
Evet, anlamıyor musunuz?
- Yani siz bir kayıtta değil miydiniz?
Hayır efendim. Siz bunun bir röportaj olmadığını anlamıyor musunuz?
Onu kaydediyor, en aşağılık şey, dolandırıcılık.
- Ya aklından "İlber Hoca müze müdürüyken böyle eleştirel
bir portre sergilemiyordu?" diye geçenler?
Tonla eleştirim vardı. Edep ve erkan dahilinde tabii. Şimdi de ona
dikkat ediyorum. Fakat müze müdürlüğü bazıları için mevki olabilir.
Görgüsüz adam çok. Müze müdürlüğü mevki değil, hizmet yeri onun
için de, mistik bir yaklaşım lazım. Müze müdürlüğü benim için
mistik bir meditasyon, çok önemli bir şey. Herhangi bir müdürlük
gibi değil. Hadi yeter artık sorduğun. Daha üniversiteye
gideceğim!