Adalet Bakanını irkilten dinleme!
Abone olAdalet Bakanı Sadullah Ergin'in ABD'li diplomatla yaptığı konuşmayı da dinlemişler... Ergin o anı şöyle anlattı...
Adalet Bakanı Sadullah Ergin, telefon dinlemeleri konusunda son
derece kapsamlı bir mülakat vererek, telefon dinleme suçlarında
cezaların önemli oranlarda artırılacağını, ayrıca mağdur olan
vatandaşların şikâyetini beklemeden savcılar tarafından doğrudan
soruşturma açılması yönünde yeni bir düzenleme yapılacağını
anlattı.
Bakan, bu konudaki değişiklikleri içeren yasa tasarısının Bakanlar
Kurulu’nda imzaya açıldığını ve bayramdan sonra TBMM’ye
getirileceğini de söyledi. Bakan, tasarıda cezaların artırılması ve
şikâyet konusunun düzenleneceğini, telefon dinlemelerle ilgili
diğer sıkıntılı konuların ise ikinci aşamada
değerlendirilebileceğini söyledi. Bakan Hürriyet'e verdiği
röportajda şunları söyledi:
KENDİ SESİMİ BANA DİNLETTİLER
Sizin de başınızdan bir dinlenme olayı geçmiş. Anlatır
mısınız?
* ERGİN: Olay eski, Ak Parti 2001’de kurulduğu sırada
oldu. Ben Ak Parti’nin kurucu il başkanıyım. ABD’nin Adana
Başkonsolosluğu’ndan diplomatlar ziyaretime geldi. Parti taban
tutuyor mu gibi kendilerince birtakım tespitler yapıyorlar.
Bu ziyaret bittikten sonra İl Başkanlığı makamındaki
telefonum çaldı ve az önce konuştuğumuz şeyler telefonda bant
olarak bana dinletildi. Yani kendi konuşmalarımı
dinliyorum. Şimdi tabii gerçekten irkildim, sene 2001.
Böyle bir şey nasıl olur, odanın içerisinde ben, misafirlerim ve
ilçe başkanım var, 4-5 kişiyiz, neyse...
ELİMDE HİÇBİR DELİL YOK
Birkaç dakika içerisinde konuştuklarımızın bu hızla tekrar bana
dönüşü doğrusu beni çok etkiledi. Kendimce araştırma yaptım
ama hiç kimse böyle bir şeyi kabul etmek istemiyor. Elimizde benim
duyduğum birkaç dakikalık dinleme kaydı dışında herhangi bir delil
de yok, yapabileceğim çok fazla bir şey yoktu. Ancak bu
olayın benzerleri yaşanmıştır öteden beri Türkiye’de ve dünyada bu
konu ciddi bir tartışma konusu ve rahatsızlık verici. İnsanların
özel görüşmelerinin içeriğinin paylaşılması, özel hayatına ait
birtakım hususların deşifre edilmesi kabul edilebilir, doğru bir
şey değil.
SESİMİ DUYDUĞUMDA İRKİLDİM
O an, kendi sesinizi duyduğunuzda ne hissettiniz?
* İrkildim. Hakikaten bu insanı rahatsız eden bir olay ve hiç kimse
bu duruma düşmek istemez, hiç kimse özel görüşmelerinin bir başkası
tarafından kayda alınarak üçüncü kişilerle paylaşılmasını arzu
etmez. Bu, insani bir reflekstir. Her insan gibi ben de kendi
refleksimi ortaya koydum ve aynı durumları yaşadım, açıkçası
bu.
BANA BİR UYARIDA BULUNMAK İSTEDİLER
Bakın bu pozisyondasınız önleminizi ona göre alın
Peki, sesinizin telefonda size dinletilmesini nasıl
yorumladınız?
* Ben şöyle algıladım: Herhalde bu dinleme kaydını yapan ekibin
içerisinden birinin, “Bakınız haberiniz olsun, bu
pozisyondasınız. Ona göre tedbirinizi alın” anlamında bir uyarısı
gibi algıladım. Doğrusu bunun başka bir yorumu da, izahı
da yok kendi açımdan. Kötü niyetli biri olsaydı, bunu benimle
paylaşmazdı.
BAŞKALARININ ÖZEL HAYATINI ÖĞRENMEYE HAKKINIZ YOK MEVZUATTA
DEĞİŞİKLİK GEREK
2000 ile 2004 yılları arasında telefon dinleme izinleri 4422 sayılı
organize suçlara ilişkin yasa tarafından düzenleniyordu. Bu yasanın
9 Kasım 2000 tarihli uygulama yönetmeliğinde, dinleme kayıtlarının
suç delillerine ilişkin olmayan bölümlerinin ayıklanması gerektiği
yolunda çok açık hükümler vardı. Ancak hükümetiniz telefon dinleme
konusunun yasal çerçevesini daha sonra değiştiren yeni yasalar
getirirken bu uygulama yönetmeliğini de değiştirdi. Bu değişiklik
içinde özel hayatı koruyan hükümler olduğu gibi çıkartıldı. Bu
madde yeni o yönetmeliğe neden konmadı?
Usul hukukçularından çok itiraz gelmiş
* Evet, yerinde güzel bir soru. Şunu ifade edeyim: 4422 sayılı
yasanın uygulamasını gösterir yönetmelikte bahsettiğiniz husus
vardı. Kayıtlardan hangisinin soruşturmayla ilgili olup olmadığını
savcı ayıklayıp elimine ediyordu. Oysa, sanıklardan ‘Savcı
sadece benim aleyhime olan delilleri değil, lehime olan delilleri
de toplamak durumunda. Oysa bu tapeler içerisinden sadece aleyhime
olanları seçip koymuş, lehe olanları ayrıştırmış gibi’
itirazlar geldi. Usul hukukçuları buna çok itirazlar yapmış o
dönemde.
Bunun üzerine yeni yönetmelikte değişiklik yapılmış. Ben de aynı
soruyu sordum, niçin bu yapılırken bu hüküm taşınmadı yeni
yönetmeliğe diye... Bu şekilde gelen serzeniş ve şikâyetler üzerine
bu tapeler aynı şekilde dosyaya eklenir diye de yönetmelikte bir
hüküm var zannediyorum. Burada savcıların üzerine çok gitmenin
haksızlık olacağını düşünüyorum. Çünkü yeni yönetmelikte bu
tapelerin ayrıştırılmaması noktasında bir düzenleme var.
Ancak günümüzde baktığımızda önceki uygulamanın da eleştirildiği,
ama şimdiki uygulamanın daha da eleştirildiği gerçeği ortada. Bu,
bir ihtiyaç, bahsettiğiniz konuda bir düzenleme yapılması
ihtiyaç.
İTALYA ÖZEL HAYATTAN MAHKUM OLDU
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin de bu konuda içtihadı var,
özel hayata ilişkin bölümlerin devlet tarafından korunması
gerektiğine dair... Ünlü Craxi kararı... İtalya, mahkeme
kaleminde içinde özel hayata ilişkin bölümler de bulunan dinleme
kayıtları basına sızdı diye mahkûm oldu AİHM’de...
*
İhlal aldı, evet... Söylediğiniz husus doğru, yani bu endişeyi
giderici bir çalışma yapılmalı. Ancak, bu öyle hassas bir çalışma
ki, soruşturma aşamasında sanığın hakkının ihlali, soruşturmanın
selameti, ileride gelebilecek itirazlar üzerine diyelim ki
soruşturma esnasında soruşturma makamı bunu ayıkladı, ilgili
gördüğü bölümleri aldı kalanı imha etti. Yargılama devam ediyor
mahkemede, iddianame tanzim etti ve davayı açtı. Yargılamanın ileri
aşamalarında ya da temyiz aşamasında sanıklardan biri ya da birkaçı
biraz önce bahsettiğim itirazı gündeme getirdiler. “O kayıtlar
içerisinden sadece aleyhimize olanları cımbızla çekip aldı savcı,
oysa orada benim bu sözlerimi düzelten başka açıklamalarım da
vardı, benim niyetimin bu olmadığımı gösteren başka kayıtlar da
vardı” dediler.
Belki kayıtlar bir süre bir yerde saklanır
Şimdi hem sanığın, şüphelinin hukukunu koruma açısından gerekli
tedbirleri almamız gerekiyor, hem de soruşturmanın ve kovuşturmanın
selameti açısından. Bunların en azından mesela dava kesinleşinceye
kadar, karar kesinleşinceye kadar bir yerde muhafaza edilmesi ve
ancak kesinleştikten sonra belki imhasına ilişkin belli
düzenlemeler yapılması noktasında ceza usul hocalarımızla
Bakanlığımızın yetkilileri titiz bir çalışma yapıyorlar. Bunu hemen
bugünden yarına takdim edemiyoruz, gerçekten hassas bir konu ve
üzerinde çok teknik çalışılması gereken bir konu.
Hukuki tartışmayı bir tarafa bırakalım. Ayıklama yapılmadığı için
insanların özel hayatlarının bu şekilde deşifre edilmesini nasıl
karşılıyorsunuz? Buna vereceğiniz tepki nedir?
* Bu, hakikaten toplumu rahatsız eden bir husus haline geldi. Ama
yapılan işlemlere baktığınız zaman mevzuata uygun, ama toplumu
rahatsız ediyorsa burada mevzuatta değişiklik yapma zarureti hasıl
oldu.
Özel hayat hakkının korunması gerekli
ERGENEKON'DAKİ MAHREM AYRINTILAR RAHATSIZ
EDİCİ
Ben bir gazeteci olarak Ergenekon iddianamesine ek dava
dosyalarını okuduğumda pek çok insanın özel hayatıyla ilgili pek
çok mahrem şeyi öğreniyorum. Benim bunları öğrenme hakkım var
mı?
* Yok, kesinlikle bunlar rahatsızlık verici hususlar... Ve bundan
dolayı, bu rahatsızlıklar dolayısıyla zaten bugün bunları
tartışıyoruz. Bu konuda düzenleme yapılmasının ihtiyaç olduğunu ben
de ifade ediyorum ve bununla ilgili çalışıyoruz. Hakikaten
insanların özel hayatları, kendilerine özgü olmasını istedikleri
hususlar Anayasamıza göre de bu kişinin böyle bir hakkı var, bu
hakkın korunması lazım.
KAMUOYUNDA TEDİRGİNLİK VAR BUNU HUZURA ÇEVİRMEMİZ LAZIM
2001’de ortam dinlemesinin hedefi oldunuz. Şimdi
Adalet Bakanısınız, hâlâ dinlendiğiniz gibi bir tedirginliğiniz var
mı?
* Yasal yönden yapılmış olan dinlemeler, beni tedirgin etmez,
rahatsız etmez. Çünkü gerçekten o noktada, bir bilgi, bulgu vardır.
Bir hâkimin önünden, bir yargıcın önünden denetimden geçmiştir,
ilgili yetkili birimler de bunun usule uygun olduğunu görmüştür en
azından. Buradan geçilerek yapılan bir dinleme ise bu beni tedirgin
etmez.
Soruşturma dışıysa ayıklanması gerek
Telefonunuz yasal izinle dinlenmiş olabilir, ama o günkü
konuşmanızda bazı sert ifadeler kullanmış olabilirsiniz. Bunlar
kamuoyuna aynen yansırsa bu durumda mağdur olma ihtimaliniz yok
mu?
* Toplumda bu kadar hassasiyet oluşturan ve gerçekten bilinmesini
istemediğimiz şeylerin, soruşturmanın konusuyla da ilgili değilse,
belli bir ayıklamaya tabi tutulması için gerekli bir çalışma
yapılaması gereğine işaret ettim. Ama bu hem soruşturmayı hem
kovuşturmayı sıkıntıya sokmayacak tarzda yapılmalıdır.
Telefonda konuşurken sözlerimi tartıyorum
Hiç telefonda konuşurken, “Neme lazım” deyip, biraz kendinizi
kontrol ettiğiniz oluyor mu?
* Siyasetle uğraşan birisi olarak, daha sonra bir milletvekili
olarak ve şimdi de bir bakan olarak elbette ki konuştuğumuz
sözlerin, tartılarak konuşulması gereğini biliyorum. Bulunduğumuz
konumun gereği olarak da buna dikkat etmemiz gerekiyor. Ama şunu
sonuna kadar savunurum: Kişiler iletişim konusunda, özgürce
kendilerini rahat hissederek konuşabilirler.
Gereğini yapmak bize düşüyor
Ama bugün sizce bu özgürlüğü hissediyor mu toplum, kamuoyu?
* Kamuoyunda bu noktada bir algı oluştu. Bir tedirginlik oluştu,
oluşturuldu. Bu algının aşılması, elbette ki bizi ilgilendiriyor.
Bizim toplumdaki bu algıyı pozitif yönde değiştirmemiz gerek. Buna
da inanıyorum. Zaten başlattığımız çalışmaların yapılış amacı da
odur. Toplumda oluşmuş bu algıyı, doğru bir algıya, huzura çevirmek
amacımız.
Bu algının varlığını demokrasi ve hukuk devleti açısından bir sorun
olarak kabul ediyorsunuz...
* Bu algının düzeltilmesi gereğine inanıyorum. Gereğini yapmak da
bize düşüyor. Bununla ilgili çalışmalarımızı da yapıyoruz.
Telefonda konuşurken ne kadar özgürüsünüz?
* (Gülerek) Herkes kadar...
ORTAM DİNLEMESİ ŞİKÂYETE BAĞLI OLMAYACAK
Kamuoyundaki dinleniyoruz algısının büyümesini tetikleyen
faktörlerden biri de ortam dinlemeleri. İki kişi arasında evde, bir
mekanda yapılan bir sohbet gizlice kaydediliyor ve bu bir internet
sitesine konuyor. Konduktan sonra gazeteler de oradan iktibas
ediyorlar. Bunun geride bıraktığımız 3-4 yıl içinde sayısız
örnekleri oldu. Bu konuda ne yapmayı düşünüyorsunuz? Mevzuatı bu
açıdan yeterli buluyor musunuz?
* Daha önce yoktu belki ama yeni Ceza Kanunumuzda 132’inci maddeye
dayalı maddelerinde bu konu yer almış. Haberleşmenin gizliliğini
ihlal, kişiler arasındaki konuşmanın dinlenmesi ve kayda alınması
132-133 ve devamında 134. maddeler, tam sizin bahsettiğiniz
konuları, ortam dinlemesini karşılayan düzenlemeler. Bir konuşmanın
oradakilerin rızasını almadan dışarıda paylaşılması suç. Bu kaydı
yapması suç, bu kaydı paylaşması ikinci bir suç. Bunları ayrı ayrı
düzenlemişiz.
Cezalar katlanacak
Ancak, geçmiş dönemde baktığımızda bu maddelerin yeterince
işlemediğini görüyoruz. Bu maddelerin neden yeterince işlevsel
olmayışının sebebini araştırdık. Nedir? Bir, takibi şikâyete bağlı
suç şu anda. Yani savcının harekete geçmesi için mağdurun şikâyet
etmesi gerekiyor. Biz bu yeni tasarıda takibi şikâyete bağlı
olmaktan çıkartıyoruz, savcı resen harekete geçecek. Ancak bir
istisna koyuyoruz oraya; mağdur eğer bu takibatın yapılmasını
istemez ise savcıya müracaat ederek bu soruşturmaya itiraz etme
hakkını veriyoruz ona.
Çünkü, duyulmasını istemediği kayıtlar soruşturulduğu zaman bunun
davaya dönüşmesi halinde aleniyet kesp edecek ve o mağdur ikinci
kez mağdur olmak istemiyorsa bu soruşturmayı durdurabilmeli ve o
kişinin mahremiyet hakkına saygı açısından bu gerekli. Bir de
caydırıcılığı artırmak için cezaları en az bir misli artırma yoluna
gidiyoruz, bazıları daha fazla artıyor. Hem ceza artırılıp, hem de
savcının önceden olduğu gibi kişiden müracaat beklemesi ortadan
kaldırılıyor.
Ama o kayıtlar mahkemede aleniyet kazanırsa vatandaş “en iyisi
üstünde durmayayım kapansın gitsin” diye düşünüp şikâyetçi olmaktan
vazgeçebilir. Yani kayıtların aleniyet kazanması o kişinin
mağduriyetini daha da derinleştiren bir nitelik kazanabilir. O
zaman siz bunu giderecek bir formül düşünemez misiniz? Örneğin bu
dinleme kayıtlarının hâkime verilmesi, ama kapalı kalması ya da
mahkemenin kapalı yapılması gibi...
Zaten bizim hukukumuzda bunu düzenleyen kurallar var, mesela hâkim
gizlilik kararı verebiliyor. Şu anda belli davalarda, örneğin
küçükler için yapılabiliyor. Çok vahim hadiseler için gizlilik
kararları verilebiliyor. Bu şekilde bir takım madde içerisinde
“tarafın talebi halinde mahkeme bununla ilgili özel gizlilik
kararları alabilir” şeklinde düzenlemeler konulabilir”, bu da
düşünülebilir.
BAŞSAVCININ DİNLENMESİ OLAĞAN DEĞİL AMA MEVZUATA UYGUN
İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Aykut Cengiz Engin’in
dinlenmesi, kamuoyunda bu işte ölçünün kaçırıldığı gibi bir
kanaatin şekillenmesine yol açtı? Siz ne diyorsunuz.
* Olay ve sonrasında kamuoyunda tartışılış biçimi, yansıma biçimi
itibariyle bu algı oluşmuş olabilir. Ama sürecin işleyişine
baktığımızda, 2008 yılı içerisinde sürdürülmekte olan bir
soruşturmada elde edilen arama sonucu, sanıklarda bulunan bilgi,
belge ve bulgular ki, orada şu anda sanık konumunda olup,
yargılananların aramalarında elde edilen bilgilerde ortaya çıkan
verilere dayalı olarak, görev suçu olduğundan bahisle bakanlığın
başlattığı bir soruşturma var.
36 hâkim ve savcıya geçen hafta yazı gitti
Burada bilgi ve bulgular yetkili hâkimin önüne götürülüyor. Bir
takip, dinleme kararı talep ediliyor. 56 hâkim ve savcı ile ilgili
böyle bir karar çıkıyor. Bu 56 hâkim ve savcıdan 36’sı ile ilgili
geçen hafta içerisinde, yapılan incele sonucunda, herhangi bir
soruşturmaya gerek yoktur bilgisi geçen hafta itibariyle
gönderildi.
Anayasa’ya uygun prosedür işlemiş
Ama kamuoyu vicdanı diye de bir şey var. Bunun ışığında İstanbul
Cumhuriyet Başsavcısı’nın dinlenmesi galiba bir eşiğin geçilmesine
yol açtı...
* Bir kere bu olağan bir hadise değil. Sıkça rastlanılacak bir olay
değil. Keşke olmasaydı... Ama yapılan işlemlere baktığınız zaman,
başlangıç aşamasından itibaren, gerek ceza yargılama usul
yasamızda, gerek uygulamada aşılan süreçlere baktığımızda,
anayasaya, yasaya uygun bir prosedür işletilmiş. Burada sonuç
itibariyle elbette, sizin hissettiğiniz o tedirginlik, rahatsızlık
ya da “keşke olmasaydı” duyguları hepimiz için de geçerli. Biz de
aynı şeyleri hissediyoruz. Keşke böyle olmasaydı, keşke bu
durumlara gelinmeseydi. Ama bakınız, şu anda İstanbul’da devam eden
soruşturmalar içerisinde, yaşanan hadiseler içinde ortaya çıkan
davalar devam ediyor, içeriğine ilişkin bir değerlendirme yapmam
mümkün değil. Pozitif hukuk, olan olaylara uygulanacak. Burada eğer
bir yetki aşımı varsa, kötüye kullanma varsa, elbette bu hesaba
çekilir. Ama burada denetimi yapan mahkeme, bakanın talimatıyla
yapılan bir dinleme değil.
Başsavcı müteessir olduğunu söyledi
Sizin haberiniz var mıydı kendisinin dinlendiğinden?
* Ben sonuçtan sonra öğrendim. Nitekim olması da normal
değil. Çünkü 2008 yılında başlamış bir soruşturma aşamasında
bilebilecek durumda değilim. Çünkü ceza işlerinde de,
teftiş kurulunda da çok sayıda dosyalar var. Bunların hepsine vakıf
olma şansımız yok.
Siz daha sonra Sayın Engin’le görüştünüz. Nasıl geçti o
görüşme.
* Görüştüm ve görüşüyoruz. Aykut Bey, haberlerden dolayı müteessir
olduğunu ifade etti. Ben de o anki halinin insani bir
refleks olduğunu, ama burada kendi şahsına özel kasıt olduğunu
düşünmediğimi ifade ettim. Bu genel itibariyle, gelen
evrak içerisinde ismi geçen kişilerin, aynı uygulamaya tabi
tutulmuş olduğunu, yaptığım incelemede gördüm. Dolayısıyla
kendisinin şahsına özel bir husumetin olmadığını ifade ettim.